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Lecture-rencontre avec Yves Bonnefoy

Printemps des Poètes – 2 avril 2011

Lecture-rencontre avec Yves BONNEFOY
Animée par Marc BLANCHET dans le cadre des A Voix Vives.
Musée départemental Stéphane Mallarmé

Enregistrement, transcription : Jean-Jacques GUEANT

Dans le jardin en fleurs du Musée Mallarmé une cinquantaine de personnes ont pris place sous un vélum blanc où les chaises numérotées s’alignent autour d’un petit podium. Cinquante curieux passionnés et attentifs. Il fait beau, la température est propice.
L’introduction de Marc Blanchet est amicale et documentée pour célébrer la rencontre d’Yves Bonnefoy – 88 ans – sur les lieux où vécut le Prince des Poètes il y a un peu plus d’un siècle.
La sono (très) défaillante, capricieuse, ajoutera une tension d’écoute aussi exigeante qu’imprévue, et le vent printanier fera le reste : la voix profonde, caverneuse d’Yves Bonnefoy s’élèvera et flottera, évanescente avec le parfum suave des roses alentours.

Marc Blanchet introduit l’après-midi en évoquant l’exposition en cours du musée : Femmes de Mallarmé, qui présente divers objets reliés aux figures féminines qui ont accompagné le poète : éventails, dessins, gravures…etc.

Yves Bonnefoy
Yves Bonnefoy

Marc Blanchet
J’aimerais savoir Yves Bonnefoy, et ce sera ma première question, quelles sont vos impressions, vos émotions à revenir ici après tant d’années ? Comment vous qui avez aussi interrogé l’œuvre de Mallarmé du côté des Vers de circonstances, donc peut-être de ce fameux futile propre à Mallarmé, vous voyez cette sorte d’univers d’objets, d’un seul coup visibles, qui ont été amenés à être médités dans l’écriture ?

Yves Bonnefoy
En fait l’impression que nous avons de ces objets, de ces images et leur rencontre ici dans ce musée, il y a toute l’interposition des photographies avec lesquelles tout lecteur de Mallarmé, tout ami de son œuvre a appris à vivre, dès ses premières lectures : l’éventail de Mlle Mallarmé, le « credo » de Whistler, toutes ces photographies émouvantes, œuvres de Degas en particulier, nous les connaissons bien par les livres, par les reproductions, il y a donc là comme une habitude prise, et leur réunion dans le musée s’efface un peu derrière l’impression d’ensemble que constitue le lieu, le lieu comme tel qui est ce que précisément on ne peut pas anticiper… en fait comme je vous le disais tout à l’heure, j’étais venu dans cette maison du temps que c’était Mme Bonniot, la seconde femme du gendre de Mallarmé, qui vivait encore là, et cela avait été évidemment émouvant d’une manière un peu spéciale que de voir les deux ou trois petites pièces dans les-quelles Mallarmé avait vécu, dans l’état où il les avait véritablement laissées… semble-t-il rien n’avait bougé, il y avait même des numéros du Mercure de France posés sur la table, comme ils étaient là le jour où il avait quitté cette pièce pour la dernière heure de sa vie… Alors se retrouver dans ce musée c’est aussi prendre conscience de l’importance du lieu naturel autour de la maison, le fleuve, les arbres, et c’est même distrayant dirais-je, je ne suis pas sûr que nous puissions aller très loin dans notre conversation, étant donné ce que la beauté des arbres et des pierres au soleil peut être… essayons quand même …


Mallarmé futile, sérieux…

Marc Blanchet
Oui on est saisi à l’heure de la sieste ! On va essayer d’affronter ça !
En fait à chaque fois qu’on se croise ici à ce musée et qu’on est lecteur de Mallarmé, qu’on est attaché à son œuvre, finalement on s’interroge un peu sur quel Mallarmé il s’agit ? S’agit-il du Mallarmé d’Igitur ? Ou s’agit-il du Mallarmé des Vers de circonstance ? J’ai l’impression que vous dans votre travail de préface, travail de réflexion, d’essayiste, de poète, vous vous êtes essayé tout de même à une chose, de saisir ce Mallarmé de manière aussi historique et chronologique. C’est-à-dire plutôt que d’être dans une sorte de juxtaposition du sérieux et du futile, vous essayez de voir sans cesse un basculement qui existe, sur lequel vous revenez régulièrement, ce basculement, je dirais de l’interrogation, de cet esprit jusqu’aux limites d’un certain néant… est ce le basculement dans la beauté ? Est-ce que, pour vous, ça vous paraît le basculement ou l’articulation majeure dans l’histoire de l’œuvre de Mallarmé ?

Yves Bonnefoy
J’ai essayé de saisir les différents aspects de Mallarmé de manière historique et chronologique, parce que le signifiant que le poète met en œuvre évolue, de même qu’ils font suite à d’autres qui ont déjà été expérimentés par lui, si bien que l’écriture d’une œuvre est accumulative et ne peut que voir se vérifier dans ce qui a été déjà produit… on ne peut pas mettre simultanément sous nos yeux les différents aspects, les différents moments d’une œuvre, mais en revanche il y a une unité profonde dans toute grande œuvre, et Mallarmé en est bien l’exemple. Je ne crois pas qu’on puisse dissocier Hérodiade ou les Poèmes de circonstances, ils procèdent du même rapport intuitif au monde et à l’esprit, et ne sont que des variations en somme sur un thème unique…

Marc Blanchet
Il y a donc des moments pour vous de rencontre, des moments très choisis que sont les préfaces que Gallimard vous a proposées de rédiger pour des collections de poche, et puis il y a d’autres moments de méditation où d’une certaine manière vous essayez de voir, de capter comment dans l’œuvre de Mallarmé certains textes ont pu être travaillés, travaillés de l’intérieur, avec je trouve une très belle manière d’interroger la psychologie de Mallarmé….
Il y a votre ouvrage qui s’intitule le Secret de la Pénultième paru en 2005 et je voudrais juste pouvoir lire ici ce que vous dites de cette écriture, telle qu’on parle de Mallarmé, ce Mallarmé curieusement confronté de son vivant à un problème de compréhension de ses contemporains, et somme toute la chose perdure, je ne sais pas si vous avez cette impression là, c’est-à-dire que Mallarmé reste toujours une sorte d’ouvrage à déchiffrer à comprendre et qui continue toujours d’intriguer. Vous écrivez…


Mallarmé l’obscur ?

Yves Bonnefoy
Oui peut-être puis-je dire une chose au passage s’il s’agit du problème de la compréhension de Mallarmé ?
Ce qui a lieu et qui trouble beaucoup l’intellection du problème, c’est que l’on croit que les poèmes sont des réseaux de signification qu’il faut analyser, donc traduire dans une autre sorte de parole. En fait la poésie n’est pas faite pour dire les choses, elle n’est pas l’administration d’une vérité, elle est la tentative jamais achevée, ni achevable, de rendre aux mots, à chaque mot, une intensité qui est dans ces cas-là au-delà du niveau des signi-fications. Elle est beaucoup plus près de ce qu’on peut appeler le référent, et d’ailleurs la poésie tend à reconstituer un lieu où vivre et non pas dire une vérité. Elle dit, elle est obligée dans son travail toujours imparfait de sombrer au niveau de la signification si je puis dire, et si on cherche sa raison d’être essentielle à ce plan-là, on s’embrouille, et précisément on court le risque de considérer comme inefficace un poète parce que la signification ne répondrait pas à notre demande. C’est le cas, me semble-t-il, essentiellement pour Mallarmé. Mallarmé ne voulait pas dire quelque chose dans ses poèmes dont on attend qu’ils nous disent justement quelque chose… Ce sont des êtres verbaux qui ressemblent – c’est d’ailleurs une métaphore qu’il a pu employer – qui ressemblent à des diamants, à des bouchons de carafe. Il y a en eux des plans divers de signification, mais la synthèse de cette approche possible se situe ailleurs, à un autre niveau, et c’est faire un mauvais procès à Mallarmé de considérer qu’il est mal intelligible…

Marc Blanchet
Dans cette cristallisation de l’écriture, puisqu’on a utilisé les termes de bouchons de carafe et de diamants, je voudrais savoir si votre lecture de Mallarmé a fortement évolué au cours des années. Je vous pose cette question car, dans votre parcours d’écrivain, à travers ces années, vous vous êtes livré très tôt à un travail de réflexion et d’écriture sur Mallarmé, en écrivant ces préfaces ces dix dernières années.

Yves Bonnefoy
Ce qui a évolué bien sûr c’est mon approche du texte. Au début je ne connaissais que les poèmes, ensuite parce que je m’attachais à lui, j’ai pris conscience de beaucoup d’aspects de sa vie, de son milieu, de sa réflexion philosophique, et l’œuvre s’est en quelque sorte déplacée un peu par rapport à cet objet d’ensemble, elle n’a pas été diminuée comme telle, elle reste le centre, mais elle est éclairée autrement, si bien que maintenant disons… est-ce qu’Hérodiade ? Qu’est-ce que je sais du désir de Mallarmé ? Est ce que c’est ce qui se cherche dans Hérodiade ? Quelque chose qui n’a pas existé ? Voilà l’objet complexe qui est devenu le mien et sans doute le vôtre.

Marc Blanchet
Vous avez récemment choisi, en parlant de cristallisation, deux approches : le sonnet en -yx et la fameuse Pénultième est morte. Qu’est ce qui a pu vous sembler essentiel d’approcher, le sonnet ou cette prose mallarméenne de la Pénultième, tirée du Démon de l’analogie ?

Yves Bonnefoy
Je suppose que pour tout lecteur de Mallarmé Le sonnet en -yx est tout à fait central, c’est comme le point blanc dans une peinture classique, le lieu où toute réflexion à propos de Mallarmé ne peut pas ne pas revenir. Le sonnet en -yx est en quelque sorte le cœur de notre réflexion sur Mallarmé ; dans Le sonnet en -yx il y a une immense “ptyx” qui est comme une image en abîme, la difficulté intrinsèque de ce poème.

Marc Blanchet
Et pour le Secret de la Pénultième ? C’était pour vous une manière aussi d’interroger quelque chose de cette langue sans accent propre au français ? D’une certaine manière Mallarmé essaie d’en révéler encore autre chose.
(Marc Blanchet lit un court texte de Bonnefoy à propos de Divagations, œuvre de Mallarmé sous-titrée Anecdotes ou poèmes).

Tout à l’heure en venant de Paris, on parlait de diffraction dans ce texte, la diffraction qui avait pu retenir Mallarmé dans la découverte des Impressionnistes. Pensez-vous que cet effort de syntaxe, de langage, participe du même effet de diffraction dans la recherche esthétique des Impressionnistes ?


Mallarmé et les peintres impressionnistes

Yves Bonnefoy
La hantise de Mallarmé c’est d’être vivant ici et maintenant dans le temps. Il considère comme le non-être en soi et veut par tous les moyens concevables s’élever au-dessus de cette condition qu’il estime désastreuse. C’est pour cette raison en effet que Divagations est écrit de cette façon prismatique qui décompose le discours naturel par lequel nous, personne vivant dans le temps, parlons dans la succession des événements, des causes et des effets. La syntaxe de Divagations est faite pour briser dans l’œuf en quelque sorte, et comme nous le disions à l’instant, cette façon de vivre… et effectivement en présence de la peinture, au sens encore traditionnel du XIXème siècle, Mallarmé ne peut que se sentir mal à l’aise, parce que voilà un peintre qui représente un arbre qui est dans un paysage, et cet arbre existe, il est ici et maintenant, il nous renvoie donc à notre propre existence – locale, temporelle – il est dans ce monde domaine de l’existence, ce que Mallarmé refuse… donc il n’est pas l’aise avec la peinture figurative traditionnelle. Heureusement pour lui, il y a eu cette divine chance de la peinture impressionniste qui décompose l’impression optique et substitue à l’objet réel une série de diffractions qui n’existent finalement qu’au plan du tableau. C’est comme si le peintre du tableau impressionniste avait réussi cette dissipation de l’être ordinaire – que Mallarmé a tenté dans sa poésie, et qu’il n’a pas réussie aussi bien -… si bien qu’il y a chez lui une sorte de fascination, jalousie presque dirait-on pour le peintre impressionniste. Il dit à propos de la peinture impressionniste dans son essai qui n’existe qu’en langue anglaise, si bien qu’on n’a pas l’original, – ce qui est bien dommage – que la grande invention moderne en quelque sorte, cela a été de passer de l’être supposé à l’aspect. L’aspect se détache de la personne ou de la chose et permet une recomposition sur un autre plan qu’il estime supérieur, si bien qu’on est opéré en quelque sorte vivant de sa propre mortalité… Voilà pourquoi il a aimé les peintres impressionnistes.

Marc Blanchet
Alors on a parlé d’un Mallarmé qu’il ne faut pas non plus trop mettre en balance entre un Mallarmé sérieux et un Mallarmé futile ; par contre il y a un autre Mallarmé qui vous est cher, c’est celui des Correspondances dont vous n’hésitez pas à dire qu’elles éclairent énormément, qu’elles ont la qualité des lettres de Pascal, vous faites même allusion à la lettre du voyant de Rimbaud… ! Là on voit Mallarmé mener une réflexion et faire part aussi de quelque chose qui vous semble essentiel. Cette maîtrise, ce désir d’absolu, toutes ces failles, et notamment celles de la douleur, de la souffrance, de la solitude – bien qu’il ait été extrêmement entouré – sont dans la Correspondance. Avec Bertrand Marchal qui s’occupe des éditions critiques en Pléiade des Œuvres de Mallarmé, vous avez opéré un choix de correspondances très conséquent. Vous dites quelque part que la lettre à Verlaine nous permet de croiser le Mallarmé au plus près de lui-même, dans une certaine forme d’aveu et de narration de sa propre existence. Chez Verlaine, ce n’est pas du tout la même soif d’absolu, pas les même enjeux d’écriture, et c’est peut-être parce que Verlaine était ainsi que Mallarmé a pu délivrer quelque chose d’essentiel sur lui-même…

Yves Bonnefoy
Oui je disais à l’instant que Mallarmé ne supportait pas en lui l’être périssable, l’être de finitude, celui qui vit ici et maintenant, mais le paradoxe de cette pensée c’est qu’elle lui permet d’accep-ter plus facilement Verlaine que tout autre. Pourquoi ? Parce que Verlaine était précisément cette mentalité, cette finitude, sans aucune médiation, sans aucune compensation, il n’y avait donc pas chez lui ces discours factices qui sont comme la façon dont la finitude s’illusionne sur elle-même et que Mallarmé considérait comme l’ennemie la plus intime de la poésie, puisque précisément cela prenait place dans un texte littéraire. Il aimait dans Verlaine cette sorte de non-être pathétique qu’il ressentait aussi en lui-même. Il se sentait solidaire avec Verlaine à travers tout cet environnement factice à ses yeux, les glorieux mensonges en quelque sorte comme il aurait dit de la littérature, de la religion, de la métaphysique.


Folie de Mallarmé ?

Marc Blanchet
Vous soulignez dans cette correspondance l’étape de cet homme qui va rencontrer la beauté dans les parages du néant. Ce qui m’a intrigué c’est qu’à un moment donné vous parlez du secret de Mallarmé et vous vous interrogez sur une sorte de folie. Je pense qu’il y a un véritable enjeu de nommer cela sous le terme de folie, c’est à dire que dans la retenue de Mallarmé sont interrogés des fonds inconscients précis, identifiables qui remontent à son insu d’une certaine manière, mais vous, vous n’hésitez pas à parler d’une folie de Mallarmé ?

Yves Bonnefoy
C’est une question très difficile à laquelle nous ne sommes pas en mesure de répondre. Je ne peux apporter que quelques éléments. Le mot folie apparaît chez Mallarmé lui même dans le sous-titre d’Igitur d’une part. D’autre part il est évident à travers plusieurs aspects de l’œuvre qu’il y a une sorte d’identification de Mallarmé avec le personnage d’Hamlet dont la tradition littéraire veut faire une image de la folie métaphysique, folie qui se situe au niveau des chimères par lesquelles l’Occident à travers les siècles a imaginé son rapport au monde. Je pourrais dire simplement que cette folie-là est assumée par Mallarmé, elle constitue le plan où se situent les choses sérieuses… ceci dit, je n’ai pas du tout répondu à votre question : parce qu’il y avait aussi chez Mallarmé très humainement du coup, et près de l’être temporel qu’il ne voulait pas être, des rêveries sur la réalisation de l’œuvre par exemple, où il touche à la folie, dans la mesure où on les sent tellement irréalisables et en même temps tellement vécues. Quand on lit sa correspondance on le voit très souvent marquer des intentions, formuler des rêves, que l’on ne peut considérer qu’avec un incroyable scepticisme… et là on sent bien qu’il n’est pas tout à fait sur terre… (sourires complices des participants).

Marc Blanchet
Mallarmé aurait eu un rôle de révélateur pour certains, comme s’il avait eu un entourage symboliste ; finalement sauf Valéry il n’a pas eu de proximité avec des êtres d’exception vraiment puissants en termes d’auteurs littéraires, j’entends de grands poètes…

Yves Bonnefoy
Effectivement il n’y a pas de disciples de Mallarmé, cela signifie probablement que Mallarmé lui même n’a pas encouragé les jeunes gens autour de lui à se faire les imitateurs ou les épigones de son travail… il est certain qu’il se sentait supérieur indiscutablement à ces jeunes gens qui étaient là autour de lui, d’autres n’étant d’ailleurs pas compris de lui… il est évident qu’il n’a pas compris Rimbaud, il l’a aperçu, et quand il en parle dans un passage fameux avec une indulgence un peu condescendante, il montre qu’il est passé tout à fait à côté de l’intention et de l’énergie rimbaldiennes. Donc, bien que Mallarmé ait eu un certain nombre d’amis, poétiquement il a été solitaire. D’ailleurs ses amis, à qui s’adressaient-ils en lui ? A l’être qu’il était, qui était de toute évidence irrésistible, très charmant, totalement sympathique avec beaucoup des qualités qui font l’homme de conversation et l’ami possible… et on a vu Mallarmé sous cet angle d’abord, toutes ces personnes qui l’aimaient beaucoup…. ne le lisaient vraisemblablement pas… (rires de participants).


Mallarmé mondain ? narcissique ?

Marc Blanchet
Vous donnez l’impression d’une correspondance de séduction peut-être même de mondanité, c’est un terme que moi j’avance. Pourtant il y a des échanges très importants de correspondance avec certaines personnes.

Yves Bonnefoy
Mondanité ? Non, je ne sens absolument pas chez Mallarmé ce que l’on dénomme ainsi, en particulier il n’y a aucun snobisme dans son œuvre, mais le désir de séduction est réel. A tout moment dans sa vie on sent opérer ce désir de séduire à sa cause, à sa personne, ses amis. La raison de cela est noble, en ce sens qu’il s’agit pour lui de les retenir à quelque chose en lui qui est tourné vers plus que lui même n‘est-ce-pas, si bien que c’est la cause de la poésie, c’est la pensée de l’absolu, un mot qu’il a célébré, qui est au cœur de ce narcissisme.

Marc Blanchet
Cette pensée de l’absolu, dont on pourrait dire qu’elle engendre une œuvre d’une certaine raréfaction, j’ai l’impression que vous l’avez aussi interrogée sous une forme de déploiement dans les Vers de circonstances.
Tout ce qu’il peut y avoir de retenu dans l’œuvre dite sérieuse, l’œuvre noble, a une sorte d’envers, de contraste beaucoup plus important, plus généreux, beaucoup plus vaste qui sont les Vers de circonstances. Comment doit-on les considérer ?
Moi très longtemps j’ai voulu justement en faire des choses comme on dit plus légères, et puis en même temps il y a vraiment des formes dans ces quatrains, dans les textes écrits sur les éventails, qui sont quelque part des concentrés d’écriture mais tournés vers l’idée d’une certaine frivolité. Je m’interroge sur une certaine excellence de la frivolité mallarméenne qui à mon avis n’est pas séparable de cette pratique d’une écriture sérieuse, savante ou peut-être plus concentrée ?

Yves Bonnefoy
Les poèmes de circonstances ? On pourrait dire que c’est de la poésie impressionniste précisément. Ces quatre vers ensemble opèrent une décomposition de la circonstance assez semblable à celle que le pinceau impressionniste opère sur la donnée des couleurs. Il en résulte comme dans la peinture impressionniste, une impression prévalente de lumière… les poèmes de circonstances sont une œuvre incroyablement lumineuse. La lumière repart de tous les points dans cet ensemble de textes et ce qu’on pourrait appeler la futilité du propos – un mot que Mallarmé assumerait très volontiers – n’est que la dilution en quelque sorte du pseudo-sérieux de beaucoup des situations de la vie. C’est finalement très sérieux, c’est la façon dont la réalité simple peut être vécue quand elle est débarrassée de valeurs, d’illusions, qui, en profondeur sont fausses, et induisent l’humanité à toutes ces guerres, ces violences… les poèmes de circonstances travaillent pour la paix de l’esprit, à même niveau que sont les grandes tentatives que sont Hérodiade, Toast funèbre


Hérodiade : l’obsession

Ceci étant, je ne voudrais pas non plus déplacer l’intérêt que l’on peut porter à Mallarmé vers ces textes là qui restent malgré tout en marge de sa grande préoccupation, de son grand souci. Mallarmé depuis ses années les plus jeunes jusqu’à ses dernières minutes, a été obsédé par Hérodiade, et il y a là le secret de Mallarmé. La folie dont nous parlions tout à l’heure, où est-elle visible ? C’est précisément dans ses brouillons d’Hérodiade publiés longtemps après sa mort que la figure d’Hérodiade s’exprime avec une sauvagerie, une cruauté que nous n’arrivons pas à situer dans l’espace Mallarméen. On voit remonter là l’inconscient que Mallarmé a passé sa vie à réprimer. Au fond la poétique de Mallarmé consiste à croire qu’il n’y a pas d’inconscient, que l’inconscient qui existe chez l’être, hic et nunc, chez l’être qui vit ici et maintenant, ça n’a pas lieu d’être, puisque cet être là lui même n’est pas. Et dans ces conditions, l’esprit serait libre de recomposer le langage selon la forme d’un être au monde qui serait plus vrai que nos circonstances ordinaires. Et donc toute sa vie il a réprimé le fait de l’inconscient qui pourtant ressort sans cesse. La folie de Mallarmé c’est précisément d’être au plus près de lui, et qu’il réprime avec une énergie plus grande. A la fin de sa vie, il reprend ses poèmes après de longues années… je crois qu’il avait vraiment interrompu le travail sur Hérodiade, et tout d’un coup il le retrouve, il le retrouve sous cette forme paradoxale : c’est de l’inconscient à l’état pur.

Marc Blanchet
Dans votre approche intellectuelle de cette œuvre, je trouve que vous avez un regard bienveillant sur cette sorte de relation entretenue par ce grand esprit, avec ce refus de l’inconscient, comme si vous reliez élément après élément de manière attentive.

Yves Bonnefoy
En effet, vous me donnez l’occasion de dire que poétiquement je me sens à l’opposé de Mallarmé, je l’aime profondément mais je le récuse totalement si je puis dire, encore que cette façon de récuser signifie qu’on est véritablement très proche. Quoiqu’il en soit mon idée de la poétique est à l’autre extrême. Je considère au contraire que c’est l’existence ici et maintenant qui constitue l’être comme tel, dans la mesure où c’est le seul point saisissable à partir duquel on peut se retourner vers quelque chose d’autre et établir un lieu, un lieu humain qui comme tel, est l’être même… voilà … dans la grande illusion de tout ce qui est, c’est le seul point de réalité possible, celui que l’on peut décider librement comme tel. Donc je pense qu’il faut fonder sur le périssable, alors que Mallarmé a voulu passionnément s’en défaire… et je regrette pour la poésie de XXème siècle qu’elle se soit laissée fasciner par Mallarmé, non pas dans sa recherche libre et honnête, mais par des aspects extérieurs de son œuvre, au lieu de ressentir que le véritable moment poétique dans l’être au monde, c’est celui qui a été exploré par Baudelaire ou Rimbaud. Ceci étant donc, acceptons Mallarmé comme celui qui a fixé aux limites, une hypothèse sur la parole que l’on peut récuser, mais que l’on ne peut pas ne pas respecter.


Sous le couvert des mots…

Marc Blanchet
Yves Bonnefoy vous nous dites quelque chose en lame de fond : d’un côté nous avons un Mallarmé sûrement assez solitaire devant les recherches et peut-être les regrettables divagations de certains de ses contemporains, et là ce que vous nous dites c’est que peut-être vous-même avez-vous éprouvé un sentiment de solitude malgré une reconnaissance qui s’est faite très tôt. Devant les recherches formelles de nombre de vos contemporains… je ne sais pas si là-dessus vous aimeriez en dire plus… mais c’est un sentiment comme lecteur que j’ai pu éprouver quand je vois une poésie des années 60 et 70 faire aussi d’une certaine manière une lecture de Mallarmé …

Yves Bonnefoy
Il y a dans Mallarmé une prise de conscience radicale et fondatrice. Il a compris qu’il n’y avait rien derrière les représentations avec lesquelles nous constituons notre monde, tout cela, dit-il, sont de « glorieux mensonges » dont l’être borde notre réalité de tous les côtés… mais ceci étant dit, ce qui me paraît la réponse à produire c’est précisément de décider que l’être c’est nous qui le portons, que nous pouvons l’instituer et créer à mesure le lieu où on en reconnaîtra de l’être… et ça suffira bien… en revanche les disciples de Mallarmé, disciples au sens très large du mot, ont décidé, prenant conscience de ce non-être qui est au dehors de nos représentations, de s’enfermer dans la langue qui fait être ces représentations, et de se retirer en quelque sorte sous le couvert des mots, pour jouer avec. Il y a quelque chose de ludique, tristement ludique, fondamentalement dans la pratique contemporaine que pour ma part je récuse, et effectivement on peut se sentir seul si la société ambiante se donne trop à cette sorte de poétique.

Marc Blanchet
Juste une précision alors sur cet aspect d’une poésie depuis les années 50 : est-ce que vous avez l’impression qu’à un moment donné quelque chose s’est inversé dans cette assignation à la langue, que c’est encore une forme existante, peut-être encore une sécurité que s’imposent trop d’auteurs que d’être justement dans, et seulement dans la langue, plutôt que d’être en effet comme vous dites, dans celle d’exister ?

Yves Bonnefoy
Je précise quand même que je ne me suis jamais senti seul, en ce sens que année après année, dans toute cette période où j’ai pu écrire, j’ai pu observer la présence de quelques autres auteurs qui étaient en fait les seuls qui comptaient pour moi, qui comptaient pleinement. Si bien que c’était vraiment quelque chose de tout à fait suffisant. D’autre part, je pense que le souci poétique voue à la solitude, parce que s’il est selon moi très répandu dans la société, il est aussi très souvent refoulé, intimidant, donnant le sentiment que c’est quelque chose qui n’est pas pour vous, donnant le sentiment qu’il y a une vérité ailleurs et plus haute… Donc, pratiquement comme cela, quand on est en train de vivre avec un projet poétique, on ne rencontre pas effectivement beaucoup de connivence ; des lecteurs oui sans doute, mais une connivence plus intérieure et plus immédiate, pas nécessairement souvent.

Yves Bonnefoy lit son sonnet composé à l’intention de Mallarmé en 2007 :

Tombeau de Stéphane Mallarmé

Sa voile soit sa tombe, puisqu’il n’y eut
Aucun souffle sur terre pour convaincre
La yole de sa voix de dire non
Au fleuve, qui l’appelait dans sa lumière.

De Hugo, disait-il, le plus beau vers:
« Le soleil s’est couché ce soir dans les nuées »,
L’eau à quoi rien n’ajoute ni ne prend
Se fait le feu, et ce feu le subjugue.

Nous le voyons là-bas, indistinct, agiter
À la proue de sa barque qui se dissipe
Ce que des yeux d’ici ne comprennent pas.

Est-ce comme cela que l’on meurt? Et à qui
Parle-t-il? Et que reste-t-il de lui, la nuit tombée?
Cette écharpe de deux couleurs, creusant le fleuve.

© Mercure de France Éditeur, Paris, 2008.

Marc Blanchet
Un tombeau appelle toujours, non pas à la visualisation d’un tombeau, mais une manière de circonscrire la vie, l’œuvre d’un auteur. Et là, j’ai l’impression que vous offrez une ligne de fuite, une manière de saluer Mallarmé à travers un poème quelque peu anti-mallarméen. La cristallisation ne se fait pas, et il y a une manière d’adieu dont on ne sait pas s’il le fait autant du poète écrivain que du poète salué… ç’a m’a beaucoup intrigué aussi que vous soyez dans cette fuite, dans cette forme mouvante de l’eau… est-ce un poème du temps des préfaces ou plus récent ?


Tout homme a un Secret en lui… Mallarmé
Tout poème a son secret… Bonnefoy

Yves Bonnefoy
Non il est récent, Mallarmé est vu de loin en effet… mais ce que je peux vous dire de ce poème, comme plusieurs autres qui sont dans cette suite, c’est que je ne sais pas ce que je dis… ! (rires de participants). La forme du sonnet est destinée à creuser dans une matière inconsciente, et apparaissent des significations que l’on accepte ou que l’on refuse, et si on les accepte c’est avec le plus grand sérieux, le plus grand désir de vérité. On constate donc, si on peut dire, leur vérité au moins relative, mais ça ne signifie pas qu’on les comprenne bien… Je me mets un peu à la place de Mallarmé à qui on aurait reproché de n’être pas intelligible, car je me rends compte aussi qu’un texte de cette sorte n’est pas véritablement intelligible, en tous cas pour ma part je ne serais pas en mesure de l’analyser et d’en livrer les significations en pièces détachées d’une façon qui remplacerait le poème. Tout poème a son secret si l’on peut dire, et l’auteur n’en est pas plus le maître qu’aucun lecteur. Pourquoi ? Parce que précisément ce sont des mots ensemble, et que ces mots s’aident les uns les autres à vivre, ils s’aident à vivre sous le signe de la vérité, mais cela ne signifie pas que la vérité on la possède… C’est pourquoi d’ailleurs, Mallarmé était tellement indulgent et affectueux dans son rapport avec Verlaine, parce que à sa façon aussi, Verlaine laissait aller en quelque sorte le texte poétique… il n’avait pas comme Victor-Hugo avec sa pensée belle d’ailleurs, ou José Maria de Heredia avec son esthétique bidon, il n’avait pas une pensée de la poésie. Il écrivait avec cette sorte de spontanéité montant des profondeurs de lui-même… le seul reproche qu’on puisse faire à Mallarmé c’est de ne pas s’être rendu compte qu’il faisait cela lui même autant qu’un autre… par exemple le sonnet en -yx est un poème dicté par son inconscient.

Marc Blanchet
Ce qui me touche beaucoup dans votre poésie et dont peut-être finalement la prose se ferait plus l’écho, c’est une forme d’intelligence littérale. C’est-à-dire qu’il y a d’abord le constat d’un rêve et puis une manière de le penser qui ne serait pas une manière de l’expliquer en termes d’inconscient révélé, expliqué, mais de voir comment à partir d’une image on peut tout de même cheminer, essayer de mettre en écho différentes choses. Donc, vous parlez d’inconscient qui serait à la source du poème et qui serait aussi peut-être au final du poème, il m’a toujours semblé que, vous, dans votre effort d’écriture, il y avait une manière de cheminer avec une intelligence littérale devant ce qui vous était apparu… Est-ce qu’il y aurait la possibilité de ces deux aspects dans votre écriture ?

Yves Bonnefoy
Je crois qu’il n’y a qu’une seule sorte d’intelligence que j’appellerai figurale, autrement dit une façon d’essayer de penser le monde, de comprendre le monde tel qu’il est, d’accéder à la vérité, et qui est à fois concept et image, objet mentalement saisi et métaphorisé, situation que l’on ne visite pas jusqu’au bout… tout cela constituant une scène, une scène dramatique, et c’est cette scène dramatique qui est le lieu de la vérité beaucoup plus que le fait philosophique. C’est pourquoi je peux me permettre de parler de la pensée Goya, écrivant un livre sur Goya, parce qu’au niveau figural, dans ses tableaux avec ces figures indistinctes ou inachevées, à ce niveau là il y a autant de réflexion philosophique disons, que chez les philosophes. Donc toute pensée étant figurale, eh bien c’est à ce plan là aussi que l’on doit soi-même essayer de penser, et donc accueillir ce qui vient sous votre plume sous forme de ce que j’appellerai écriture en rêve, autrement dit obtenant à chaque instant la collaboration de l’inconscient. La grande erreur me semble-t-il de la littérature contemporaine a été de croire qu’on pouvait rejoindre l’inconscient en écrivant des récits de rêve. Ce n’est pas vrai parce que le récit de rêve est la substitution de la pensée consciente et intéressée autrement, à ce qui se peut se passer dans la région onirique… En revanche on peut établir une collaboration avec l’inconscient en l’écoutant phase après phase, en le laissant entrer à petit feu en quelque sorte dans l’écriture littéraire, et à ce moment là on peut s’approcher d’une conscience de soi et du monde qui est plus authentique pour une autre sorte de vérité, et le matériau pour une autre élaboration intellectuelle ensuite…

Marc Blanchet
Cette autre conscience de soi et du monde, elle est creusée, puisque parfois comme dans un livre, dans Le lieu d’herbes, vous y revenez à nouveau, vous savez comme les épreuves en gravure, il y aurait une première empreinte, et puis vous vous apercevez qu’il reste encore de l’encre qui est une seconde empreinte tout aussi nette à nouveau tracée… Ça veut dire aussi qu’il y a cette manière de cheminer, mais aussi celle de revenir et de creuser dans cette mémoire… ?

Yves Bonnefoy
C’est pourquoi j’ai intitulé mon dernier livre Raturer outre, raturer pour faire apparaître sous le mot qui a été raturé un autre mot qui était en fait censuré, réprimé, alors qu’il était porteur d’une part au moins de votre vérité… La rature est créatrice en quelque sorte. Il y a une rature esthétique, celle qui tend à dégager une forme pure, et il y a une rature, disons de la pensée, qui utilise la forme par l’autre bout pour pouvoir s’insatisfaire de ce que la première forme avait déjà produite, et donc découvrir des aspects de votre être au monde…

Yves Bonnefoy lit son sonnet composé à l’intention de Léopardi :

Le tombeau de Giacomo Leopardi

Dans le nid de Phénix, combien se sont
Brûlé les doigts à remuer des cendres!
Lui, c’est de consentir à tant de nuit
Qu’il dût de retrouver tant de lumière.

Et ils ont élevé, ces mots confiants, 
Non le quelconque onyx vers un ciel noir
Mais la coupe formée par ses deux paumes
Pour un peu d’eau terrestre et ton reflet,


O lune, son amie. Il t’offre de cette eau,
Et toi penchée sur elle, tu veux bien
Boire de son désir, de son espérance.


Je te vois qui va près de lui sur ces collines
Désertes, son pays. Parfois devant
Lui, et te retournant, riante; parfois son ombre.                      

© Mercure de France Éditeur, Paris, 2008.

Yves Bonnefoy
Comme vous le savez, il n’y a pas d’arrière-monde pour Leopardi. Il n’y a rien, derrière nos représentations, c’est le rien, c’est la grande nuit cosmique. Mais alors que Mallarmé à partir de ce constat du rien, se replie sur le langage, Leopardi à partir du même constat se tourne vers l’autre personne avec sa parole, et la poésie de Leopardi se constitue comme offre d’alliance à une autre personne… même d’ailleurs si sa vie a été dans la plus profonde solitude… c’est pourquoi à l’intérieur de ce poème, voyez, je polémique avec Mallarmé : en parlant du Quelconque Onyx, étant donné que le début du sonnet en -xy, c’est précisément cela :

Ses purs ongles très haut dédiant leur onyx

Comme si l’Onyx n’était pas en fait quelconque, comme si on pouvait faire de lui quelque chose qui se sépare de notre niveau de réalité pour s’établir dans une réalité supérieure.